- جنابعالی از سال ۱۳۹۰ وارد سازمان میراث فرهنگی شدید. درباره میراث فرهنگی شنیده‌ها و موضوعات متفاوتی مطرح می‌شد. یکی از موضوعاتی که مطرح‌شده بود، بحث کم و زیاد شدن اشیاء تاریخی از موزه ملی بود. از این موضوع چیزی به خاطر دارید؟
روح الله احمد زاده کرمانی: من پاسخ شما را در قالب یک خاطره ارائه خواهم کرد. ما در مطالعات اجتماعی گاهی این موضوع را مطرح می‌کنیم که مطالعات میدانی، کاشف از حقایق است. من اگر این گزارش میدانی را که ناظر به یکسری از واقعیت‌های موجود آن زمان میراث فرهنگی است، عرض کنم شاید برای مخاطبان، تحلیل و تصویر روشنی ارائه دهد.
در آن روزهایی که من تازه به سازمان میراث فرهنگی کشور رفته بودم، زمزمه‌هایی راجع به خروج اشیاء تاریخی از انبارهای موزه ملی به گوشم می‌رسید. تا اینکه یک روز من در روزنامه کیهان دیدم متنی با این موضوع به نگارش درآمده بود که اشیایی از موزه ملی خارج‌شده و این اشیا تحت هر عنوانی به تاراج رفته است. طرح این موضوع سبب شد بنده به این اتفاقات حساس شوم؛ بنده در رأس سازمانی بودم که تکلیف بدوی‌اش این است که از فرهنگ و میراث تمدنی این مملکت محافظت کند و این مسئله نقش اولیه سازمان میراث فرهنگی است.
این مسئله باعث شد به حوزه رسانه خودم ابلاغ کنم هر چه سریع‌تر بیانیه سازمان میراث فرهنگی را در آن مقطع صادر و درج کنیم جناب آقای شریعتمداری، اگر این گزارش مبتنی بر اطلاعات و اسناد است؛ این اطلاعات را به دست ما برسانید تا ما آن‌ها را به سیستم حراست و بازرسی برای پیگیری بدهیم و نتیجه را به افکار عمومی گزارش بدهیم تا مشوش نشوند.
در این فرآیند بودیم که از دفتر آقای بقایی تماس گرفتند که باید برای جلسه مهمی بیایید. بنده به دفتر آقای بقایی رفتم و ایشان هم خیلی تشریفات و آداب را در ارتباطات فی‌مابین انسانی رعایت نمی‌کنند. یک برگه جلوی من پرت کردند و با صدای بلند فریاد زدند این را بردار بخوان. من برداشتم خواندم دیدم که یک‌مشت بدوبیراه و توهین و شعار داخل آن نوشته‌شده بود. ادبیاتی که خیلی نازل بود و به جایگاه یک دولت‌مرد ربطی نداشت؛ و نوشتن چنین جوابیه‌ای مصداق بی‌تربیتی و ادب معمول و مرسوم در نظام اجتماعی است.
گفتم آقای بقایی این جوابیه که از مختصات ادب و متانت خارج است، شما اجازه بدهید ما یک متن خیلی شفاف‌تر برای کیهان بنویسم. بنده پرسیدم آقای بقایی شما از چه چیزی نگران هستید؟ به ایشان گفتم «آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است». اگر اشیاء ساماندهی شده است خب بسم‌الله، هر نهادی ناظری دارد، بازرسی دارد، ذی‌حسابی دارد و امین اموالی دارد بیایند ماجرا را بررسی کنند و گزارش بدهند. مگر حضرت‌عالی اشیای خارج‌شده را در جیبتان گذاشته‌اید؟ مگر در خانه‌تان گذاشته‌اید یا به رفقایتان داده‌اید؟ یا خدای‌ناکرده به‌صورت غیرقانونی آن‌ها را جایی برده و فروخته‌اید که این‌قدر نگران هستید؟
بقایی گفت «هدف آقای شریعتمداری تخریب دولت است». گفتم اگر هدف ایشان تخریب دولت باشد من هم بخشی از این دولت هستم به‌خصوص اینکه ریاست سازمان میراث فرهنگی را بنده برعهده‌گرفته‌ام و باید جواب بدهم. خلاصه از ما اصرار و از او انکار. من زیر بار جوابیه تند ایشان به کیهان نرفتم.
- یعنی ایشان بابت طرح این اتهام نمی‌خواست پاسخ شفافی ارائه بدهد؟
بنده به ایشان گفتم ما باید با آقای شریعتمداری تعامل کنیم. چون این شبهه در فضای رسانه‌ای و جامعه مطرح‌شده است. حرف کوچکی هم نیست. می‌گویند در دوره دولت دهم یکسری اشیاء از موزه ملی خارج‌شده و معلوم هم نیست کجا رفته. می‌گویند این اشیاء خارج‌شده و وارد یکسری حراجی‌های خارج از کشور شده است. ما باید بنشینیم و بررسی کنیم. این شبهه را محکم پاسخ بدهیم که این شبهه زدوده شود و حتی اگر نیاز است علیه آقای شریعتمداری طرح دعوای حقوقی در محاکم قضایی کنیم و بگوییم چرا شما چنین ادعای بی‌پایه و اساسی را مطرح کرده‌اید و...
متأسفانه در این جلسه به جمع‌بندی با آقای بقایی نرسیدیم و متأسفانه ایشان مطرح کرد که همین جوابیه بنده را باید روی وب‌سایت میراث فرهنگی درج کنید. من هم ناراحت شدم و برگه را برداشتم و گفتم من تا به جمع‌بندی نرسم بر سر موضوع و مدل ارائه جواب، این کار را نخواهم کرد.
به دفتر آمدم پس‌ازآن بلافاصله آقای جوانفکر تماس گرفتند از خبرگزاری ایرنا و گفتند مطلبی که آقای بقایی به شما دادند را به ما بدهید تا در خبرگزاری دولت درج کنیم. گفتم سازمان میراث فرهنگی یک سازمان مستقل است اجازه بدهید خودش مواضعش را بررسی می‌کند و اعلام می‌کند. ما جوابیه‌ای با این مضمون آماده کردیم جناب آقای شریعتمداری اگر که اسناد و مدارکی دال بر این ادعا دارید به ما ارائه کنید، سازمان میراث فرهنگی هم تعهد خواهد داد در کوتاه‌ترین فرصت کمیته حقیقت‌یاب تشکیل دهد و نتیجه را به افکار عمومی اطلاع بدهد. این مسئله منجر به کدورتی بین من و آقای بقایی شد. شاید نخستین کدورتی که میان بنده و ایشان در دولت دهم به وجود آمد بر سر همین موضوع بود که طبیعتاً زیر بار واکنش سلبی ایشان نرفتم.
- نظر آقای احمدی‌نژاد بر سر این موضوع چه بود؟
در این موضوع اولین اقدامی که کردم، طبق قانون، اشیاء تاریخی که کاوش می‌شود وقتی وارد سیستم موزه ملی می‌شود مشمول اشیاء تاریخی می‌شود و تحویل امین اموال می‌شود. من تصمیم گرفتم برای اینکه این موضوع واکاوی و شکافته شود، تمام امنای اموال موزه ملی را به اتاقم دعوت کردم. تعدادی خانم و آقا بودند. رئیس موزه ملی در آن مقطع خانمی به نام آزاده اردکانی بود که استنکاف کرد و گزارشی به بنده ندادند.
- خانم اردکانی را آقای بقایی منصوب کرده بود؟
بله این خانم منصوب ایشان بود. اردکانی یکی از گزینه‌های معاونت ریاست جمهوری و رئیس سازمان میراث فرهنگی هم بودند که البته بنا به هر دلیلی به نتیجه نرسید. در آن جلسه به امنای اموال گفتم خانم‌ها، آقایان به من توضیح بدهید، طبق این گزارشی که در دست بنده است، نزدیک به 600 هزار شیء، تحت عنوان طرح ساماندهی اشیاء منقول تاریخی و فرهنگی ساماندهی شده است.
من تعداد موزه‌ها را برای شما بخوانم. موزه‌های ما از بعد از انقلاب (وابسته به سازمان میراث)، ۹۷ موزه بوده و از سال ۱۳۸۴ تاکنون ۱۰۰ موزه ساختیم و ۱۹۷ موزه داریم. تصور کنید ۲۰۰ موزه در سراسر کشور داریم، ما ۶۰۰ هزار شیء را تقسیم‌بر ۲۰۰ موزه بکنید؛ یعنی در هر موزه چند شیء باید وجود داشته باشد؟ در هر موزه تقریباً باید ۳ هزار شیء وجود داشته باشد. ولی این ۲۰۰ موزه، همه موزه‌های ملی ایران نیستند. شائبه‌ای که برای رئیس سازمان میراث فرهنگی ایجاد می‌شود این است که چرا باید این تعداد شیء تاریخی از انبارهای موزه ملی ایران؛ فک پلمپ شده و خارج شوند؟ این اشیاء به کجا منتقل‌شده است؟
- فک پلمپ اموال یعنی چه؟
اشیاء در انبارها پلمپ بوده و اجازه دسترسی نداشتند.
- چرا؟ مگر نباید اشیا در داخل موزه به معرض دید گذاشته شوند؟
این هم یک اشکال است، این اشیاء به‌تدریج در مسیر روند قانونی ثبت می‌شده و اعتبار سنجی می‌شده و وارد سیستم نمایش قرار می‌گرفته است.
در همان مقطع بر اساس گزارش حراست سازمان میراث، تعداد دوربین‌های موزه ملی بالغ‌بر ۱۰۰ دوربین می‌شد که حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد آن‌ها از کار افتاده بود یا در جهت غیر هدف، رصد می‌کرد.
البته فک پلمپ قاعده مشخصی ندارد؛ اما چرا این کار تا آن مقطع انجام نشده، برای این است که کار مهم، حساس و خطرناکی است و کسی جرات نکرده دست به چنین کاری بزند.
اشیاء شناسنامه یک ملت است. شما باید از شناسنامه یک ملت طوری مراقبت کنید که آسیبی نبیند. مراقبت کنید سر جای خودشان و در کدام موزه قرار بگیرد. ما ظرفیت نمایش 600 هزار شیء را همین الآن نداریم. این تعداد شیء کجا قرار بود نمایش داده شود. بدوی‌ترین چیزی که به ذهن مخاطب خواهد رسید این است که این دوستان 600 هزار شیء را خارج کردند و این اشیاء کجا رفته است؟
من بدوی‌ترین سؤالم از آقای بقایی این بود که این اشیاء کجا رفته و بیا فهرستش را به من بگو. چند عدد بوده و کجا رفته؟ شبهه کیهان آن زمان، کاملاً درست و به‌جا بود.
- چرا بقایی به‌جای پاسخ‌گویی قصد اهانت به گزارش کیهان را داشت؟
اجازه بفرمائید نکته مهم‌تری را خدمت شما عرض کنم؛ در همان مقطع بر اساس گزارش حراست سازمان میراث، تعداد دوربین‌های موزه ملی بالغ‌بر ۱۰۰ دوربین می‌شد که حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد آن‌ها از کار افتاده بود یا در جهت غیر هدف، رصد می‌کرد و ما متوجه شدیم که متأسفانه شاید یک سالی هست که این دوربین‌ها ازکارافتاده است.
- خانم اردکانی گزارشی به شما نداده بود؟
خیر، من شنیدم و خودم دستور دادم این موضوع پیگیری شود ... مگر ما چقدر نیرو داریم و چقدر می‌شود این مسئله را کنترل کرد. حراست پس‌ازاین عکس‌العمل بنده، گزارش داد که یکسری از این دوربین‌ها دارند از آسمان فیلم‌برداری می‌کنند. دوربین سالم است اما سر دوربین رو به آسمان است...؛ بالاخره این اتفاق معمولی نبود و قطعاً عواملی در این مسئله نقش داشتند...
- همه دوربین‌ها زاویه انحرافی را ضبط می‌کردند؟
از ۱۰۰ دوربینی که ما داشتیم یک تعداد زاویه انحرافی را می‌گرفته و یک سری هم ازکارافتاده بود. چطور می‌شود میراث یک ملت، یک تمدن بزرگ را به شما بسپارند و بعد دوربین‌هایش از کار بیفتد؟ مگر می‌شود فقط با عامل انسانی نظارت کرد؟
- دوربین‌های انبار هم همین موقعیت را داشتند؟
به‌تفصیل یادم نیست اما منحرف کردن دوربین‌ها یک حجم قابل‌توجهی بود. فقط ۵۰ الی ۶۰ دوربین ازکارافتاده بود. تا این خبر منتشر شد به اتاق مانیتورینگ موزه ملی رفتم و دیدم یکسری از تلویزیون‌ها کاملاً خاموش است. گفتم چرا تلویزیون‌ها خاموش است؟ گفتند پول ندادند دوربین‌ها را تعمیر کنیم. گفتم: مگر می‌شود؟
- خانم اردکانی چه پاسخی داشت؟
خانم اردکانی به من جواب نمی‌داد. خانم اردکانی را سریعاً عزل کردم. ایشان اصلاً به من جوابگو نبود. البته نکات دیگری هم هست عرض خواهم کرد؛ اما همه پازل‌ها را به ترتیب کنار هم خواهم چید. ابتدا امنای اموال آمدند و کسی هم حرف شفافی به من نزد و همه به من نگاه می‌کردند و طفره می‌رفتند، جلسه با امنای اموال موکول شد به جلسه بعد. احتمال دادم که می‌ترسند و خوف دارند حرف بزنند...
- حراست موزه چه اقدامی انجام داد؟
چون موزه ملی است، من حراست را مسئول کردم. من رئیس حراست سازمان میراث فرهنگی را در آن مقطع موظف کردم بالای سر حراست موزه بایستاد. دو تا نکته را عرض کردم، یکی بحث دوربین‌ها و حراست موزه و امنای اموال. نکته سوم این است که بنده حرفی را شنیدم و به خانم اردکانی چندین پار پیغام دادم، ایشان به اتاق بنده نیامد.
- خانمی از امنای اموال به من گفت آقای فلانی در یک مقطعی که این طرح ساماندهی داشت اجرا می‌شد، کلید انبار موزه ملی یک‌شب تا صبح دست خانم اردکانی بوده است.
جالب است بدانید که من به‌عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور هر وقت می‌خواستم وارد انبار موزه ملی بشوم، ذی‌حساب می‌آمد، مدیرکل حراست می‌آمد، فرمانده انتظامی می‌آمد، بازرسی می‌آمد، دوربین بالای سرمان بود و... چگونه ممکن است کلید انبار موزه یک‌شب و بدون هیچ نظارتی در اختیار این خانم قرار بگیرد؟ این خانم با آقای بقایی چه سر و سری داشت؟
ببیند این قرائن را بگذارید کنار اینکه نزدیک به 600 هزار تحت عنوان طرح ساماندهی از اموال موزه ملی خارج‌شده است؛ درحالی‌که موزه‌های ما در حال حاضر توانایی در اختیار گرفتن این تعداد اشیا تاریخی را ندارند، حالا باید برویم و بگردیم که این اموال کجا رفته و چه شده است!
دیگر عمر مدیریت بنده کفاف نداد که تا انتها پیگیر بشوم که چه بلایی سر این اموال آمده است. ما در مراحل بررسی و کنکاش بودیم که متأسفانه عذر ما را از سازمان میراث فرهنگی خواستند.
من خیلی صادقانه می‌گویم که جناب آقای دکتر احمدی‌نژاد یادشان است که فرمودند فلانی گزارشی آماده کن در ارتباط با طرح ساماندهی اشیاء منقول تاریخی و فرهنگی و قرار شد که ظاهراً این گزارش را خدمت رهبر انقلاب در هفته دولت ارائه بدهند، من هم گزارش را از معاونت میراث فرهنگی وقت آقای علویان صدر گرفتم، ولی بدون امضا به آقای احمدی‌نژاد دادم و تائید نکردم.
- تا الآن هم این مسئله هنوز شفاف نشده؟
وظیفه امنای اموال است و اگر امنای اموال با آن‌ها جلسه‌ای گذاشته شود و رسانه‌ها سراغ آن‌ها بروند شاید درواقع این موضوع بتواند مشخص شود.
با وجود آنکه این سوال برای متخصصان حوزه میراث فرهنگی ایجاد شده که آیا 600 هزار شیء اصلا در موزه ملی وجود دارد یا خیر، این خبر از سوی چمدان مورد پیگیری قرار خواهد گرفت.
نظر شما