به گزارش چمدان، آیین نامه اجرایی بند (ج) ماده (166) قانون برنامه سوم توسعه به موضوع بافت‌های تاریخی می‌پرداخت و در آن تأکید شده بود که محدوده بافت تاریخی را سازمان میراث فرهنگی تعیین کند و با ضوابط حفاظتی به دستگاه‌های مربوطه ابلاغ کند.
در برنامه چهارم توسعه هم این موضوع در ماده 115 تنفیذ جهت اجرایی شدن تنفیذ ش. در نهایت در اوایل سال 88 محدوده 105 شهر تاریخی ابلاغ شده است. در واقع قانون‌گذار تعیین حدود شهرهای تاریخی را در اختیار سازمان میراث فرهنگی گذاشته که با قانون اساسنامه هم انطباق دارد. در ابتدا حدود 400 شهر مد نظر بود اما سازمان میراث فرهنگی توانست به تعیین حدود 105 شهر برسد و در تاریخ 24 اسفند سال 88 این حدود را ابلاغ کند.
در سال 89 هرچند یکسال هم برنامه چهارم تمدید شده بود اما به دلیل جابه جایی سازمان میراث فرهنگی به شیراز مجموعه‌های زیر ربط این سازمان از هم پاشید و تعیین حدود شهرهای تاریخی ابتر ماند.
حال با احسان ایروانی درباره تعیین محدوده بافت‌های تاریخی در دولت یازدهم و دوازدهم و فرجام سند احیا، بهسازی و نوسازی که از آن با نام «سند بازآفرینی شهری » یاد می‌شود به گفت و گو نشستیم.
در دولت یازدهم فرجام تعیین محدوده بافت شهرهای تاریخی به کجا رسید؟
در دولت یازدهم با انتخاب عباس آخوندی به عنوان وزیر راه و شهرسازی و پیروز حناچی به عنوان رئیس شورای عالی معماری و شهرسازی تعیین محدوده بافت تاریخی 168 شهر انجام شد. که البته به لحاظ قانونی ورود وزارت راه و شهرسازی در این مورد محمل قانونی نداشته و ندارد.
تعیین محدوده بافت تاریخی با سازمان میراث است چطور بافت تاریخی در کنار بافت فرسوده در سند بازآفرینی دیده شد؟
اصل این است که قانون‌گذار محدوده بافت تاریخی را در اختیار سازمان میراث فرهنگی قرار داده است و طبق قانون اساس نامه هم این وظیفه به درستی تفویض شده است.
در سال 89 قانونی تحت عنوان «حمایت از احیا، بهسازی و نوسازی بافت‌های فرسوده و ناکارآمد» به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید. این قانون 16 ماده دارد که در تمام مواد این قانون دامنه بافت فرسوده و ناکارآمد شهری ذکر شده است.
در آیین نامه اجرایی 1389 که در هیأت وزیران به تصویب رسید بافت فرسوده را تعریف کردند و مشخص شد مسوولیتش با کدام دستگاه است و سه شرط شامل نفوذ ناپذیری، ریز دانگی و فرسودگی (مشکل کالبدی) ملاک کار با استناد به مقررات گذشته (1382) و قانون تصویب شده سال 1389 بود.
در حال حاضر دو تعریف وجود دارد یکی بافت تاریخی که در ضوابط حفاظتی سازمان میراث فرهنگی سال 88 با محدوده 105 شهر ابلاغ شده و مابقی مسکوت ماند. دیگری بافت فرسوده که به شهرسازی مربوط می‌شود که در قانون احیا، بهسازی و نوسازی بافت‌های فرسوده ماده 16 تعریف شده است.
سند راهبردی احیا، بهسازی و نوسازی بافت‌های فرسوده شهری توسط شرکت عمران و بهسازی به نمایندگی وزارت راه و شهرسازی تهیه می‌شود و با هماهنگی و مشورت سازمان میراث فرهنگی، وزارت کشور و شورای عالی استان‌ها به تصویب هیأت وزیران می‌رسد.
از سال 90 عمران و بهسازی‌ها تلاش کردند تا در دولت دهم این سند ملی و راهبردی تهیه شود که تا سال 92 تلاش‌هایشان به تهیه موادی در سند ختم شد اما به دلیل آشفتگی آن سال‌ها به نتیجه نرسید. در سال 92 که دکتر محمد سعید ایزدی معاون وزیر راه و شهرسازی و مدیرعامل شرکت عمران و بهسازی شد این بحث را خیلی جدی گرفت و از همه دستگاه‌های اجرایی دخیل در تهیه سند خواست تا کارشناسان مربوطه را جهت پیگیری معرفی کنند.
من به نمایندگی از سازمان میراث فرهنگی برای تهیه این سند پیش رفتم. در نهایت در اوایل سال 93 پس از بررسی ابعاد مختلف از سوی کارشناسان موضوع به نتیجه رسید و شهریور سال 93 به تصویب هیأت وزیران رسید و سند ملی راهبردی احیا بهسازی و نوسازی رسماً توسط معاون اول رییس جمهور رونمایی شد.
پس مسأله باز آفرینی شهری از کی مطرح شد؟
در اواخر تهیه این طرح و جلسات پانزدهم، شانزدهم بود که دکتر ایزدی به پیشنهاد دکتر آخوندی واژه بازآفرینی را به تیتر این سند افزودند که مخالفان و موافقان مختلفی داشت. چون شاید آن طرح به لحاظ محتوایی خیلی با بازآفرینی همخوان نداشت. از سویی نام این سند به صراحت در قانون مربوطه ذکر شده بود و تغییر و کم و زیاد کردن آن قانونی به نظر نمی‌رسید. اما سرانجام به عنوان سند بازآفرینی شهری تهیه و به عنوان یک دستاورد اجرا شد. بعد ستاد ملی این سند تشکیل شد و در پی آن ستادهای استانی این سند تشکیل شد.
ماده 7 این قانون هم ناظر امور مالی احیا، بهسازی و نوسازی بود که آن هم مسیر دیگری را طی کرد و به تصویب رسید.
امور مالی به چه موضوعی می‌پرداخت؟
مهمترین دستاورد موجود در آن به رسمیت شناخته شدن اماکن تاریخی در سامانه بانکی و اعتباری است، به گونه‌ای که امکان گرفتن تسهیلات برای مالکان کالبدهای تاریخی به واسطه کارشناسی شدن واقعی ارزش آن و به وثیقه گذاشتن بنا برقرار شده و مالک آن می‌تواند با استفاده از ظرفیت سند ملی، امکان احیا و بهسازی را برای خود فراهم کرده و با تغییر کاربری متناسب و مورد تأیید سازمان میراث فرهنگی حیاتی دوباره در آن ایجاد کند.
باز گردیم به موضوع سند و این که نقش سازمان میراث فرهنگی در این میان چه بود؟
همه ماده‌های تهیه شده برای سند افزون بر دفتر دکتر ایزدی باید در هر مرحله در کمیسیون مربوطه از جمله کمیسیون زیربنایی، اجتماعی، اقتصادی ... مطرح و اصلاح می‌شد تا به سند نهایی تبدیل می‌شد.
وقتی شروع به تهیه سند کردند این پرسش پیش آمد که سازمان میراث فرهنگی در این داستان چه نقشی دارد و حضور سازمان میراث فرهنگی چرا تعیین شده است؟
به طور دقیق و صریح حضور سازمان میراث فرهنگی در این سند به این دلیل بود که بخشی از بافت‌های فرسوده و ناکارآمد درست یا غلط با محدوده تاریخی شهری همپوشانی داشت و برای این که این دو خلط نشود و اختلالی در وضعیت دستگاه‌های مختلف ایجاد نکند باید سازمان میراث فرهنگی هم دخیل می‌شد.
سالانه چه مبلغی برای اجرا این سند مد نظر بود که سازمان میراث فرهنگی هم وسوسه شد در آن دخیل شود؟
از آنجا که قانون و فحوا و محتوای آن احیا، بهسازی و نوسازی را در برمی‌گرفت، باید سالانه 10 هزار میلیارد ریال هزینه برای کمک و تسهیلات به این بافت‌ها در نظر گرفته می‌شد.
بنابراین موضوعی دیگر هم مطرح شد که اگر بتوان در واژه‌های احیا و بهسازی که در عنوان آمده، محدوده بافت تاریخی را هم در سند دخیل کرد عملاً قانونی تهیه شده که بر شرایط محدوده‌های تاریخی هم حاکم می‌شود و سازمان میراث فرهنگی هم می‌تواند از بحث تسهیلات استفاده کند. در آن زمان تبلیغات زیادی هم عمران و بهسازی برای بحث‌های نوسازی در بافت‌های فرسوده و از جمله بافت‌های تاریخی ارائه می‌کرد و مباحثی چون تجمیع، تخریب و نوسازی و... مطرح می‌شد.
اما این قوانین چقدر با بافت تاریخی همخوانی داشت؟ قوانین که به بافت فرسوده می‌پرداخت.
بله بحث‌هایی هم پیش آمد که این قوانین مخصوص بافت‌های تاریخی نیست و قانون به صراحت بر بافت فرسوده و ناکارآمد شهری تأکید می‌کند. یکی از پیشنهاد دهندگان بنده بودم. ما به عنوان نماینده وقت سازمان میراث فرهنگی تأکید کردیم که قانون در سند مربوطه یک هدفی دارد و به اقتضای آن یک محدوده‌های هدفی مشخص می‌شود بنابراین باید در سند ملی راهبردی به محدوده و محلات هدف اشاره کنیم. یعنی به جای بافت فرسوده و ناکارآمد شهری محدوده و محلات هدف را جایگزین کنیم. در پی آن به سه حوزه‌ای که به قانون احیا، بهسازی و نوسازی باز می‌گردد اشاره کنیم و بندی را به آن حدود تعیین شده بیافزاییم.
سه محدوده تعیین شده کدام بودند و بند چهارم به چه چیزی اشاره می‌کرد؟
نخست محدوده و سکونتگاه‌های غیررسمی شهرها، دوم محدوده و محلات روستایی که در اثر توسعه شهرها به درون شهر الحاق شده‌اند، سوم، محدوده‌هایی کلان با کاربری‌های نامتجانس شهری مانند زمین‌هایی بایر یا کارکردهای کلان غیر مرتبط با محیط پیرامون در این سند مد نظر هستند. بند چهارمی که اضافه کردیم محدوده‌ها و پهنه‌هایی که به حکم قانون توسط سازمان میراث فرهنگی به عنوان محدوده بافت تاریخی تعیین شده یا می‌شوند و به هر حال با یک ظرافت حقوقی و تغییر نام بافت فرسوده و ناکارآمد شهری به محدوده و محلات هدف بند چهارمی هم به عنوان محدوده‌های بافت تاریخی به این سند افزوده شد.
این اتفاق به جهت قانونی، توسعه قانون محسوب می‌شود. ظرافت‌های حقوقی سبب شد که این سند مسیری را طی کند و تا هیأت دولت برود و به تصویب برسد.
نکات ویژه‌ای در این سند برای نخستین بار در خصوص حفظ و احیای پایدار میراث فرهنگی درج شده است که به تصویب هیأت وزیران رسیده است. از جمله تعاریف احیا و بهسازی بر چارچوب حفظ میراث فرهنگی و منطبق با تعاریف ملی و بین‌المللی. همچنین از تک بناها تا مجموعه‌ی بنا، محله و عرصه‌های تاریخی در این سند هویت و موجودیت شناخته شده دارند و حفاظت از آن الزامی است.
ملاک تعاریف چه بود؟ و از کجا الگو گرفته بود؟
ملاک تعاریف عمدتاً تعاریفی بود که از سند احیا و بهره برداری از اماکن تاریخی در صندوق احیا سازمان میراث فرهنگی تهیه شده بود. این تعاریف در آن سند نشست و توانست توجیه کند که این قانون ناظر بر فعالیت‌های احیا و بهسازی هم هست و موضوع احیا و بهسازی به بافت تاریخی مربوط می‌شود. ظرافت حقوقی از این منظر بود.
راهبردهایی هم برای تعاریف در آن سند خلق شد از جمله راهبرد شماره 7 که به بافت تاریخی مربوط می‌شد.
نکته این بود که باید به محض این که سند به امضاء می‌رسید، شرکت عمران و بهسازی کلیه فعالیت‌هایش را بر مبنای احیا و بهسازی هم تعریف کند. یعنی معادل همان خدماتی که در قالب وام‌های بلاعوض و وام‌های کم بهره می‌دهند به همان نسبت در بافت تاریخی همین حرکت انجام شود و این اعتبار به بافت تاریخی هم اختصاص یابد.
آیا این اقدامات در بافت تاریخی انجام شد؟ در این صورت چرا هیچ بازتابی نداشته است؟
خیر متأسفانه چنین نشد. مقرر بود بحث به رسمیت شناختن بناهای تاریخی توسط موسسات مالی و اعتباری اتفاق بیفتد. بانک‌ها بتوانند اماکن تاریخی را به عنوان وثیقه قبول کنند و برای احیا و بهسازی محدوده‌های تاریخی تسهیلاتی در نظر بگیرند. اما عملاً تسهیلات این بخش به صراحت در قسمت تخریب و نوسازی هزینه شد و عملاً کسی چیزی از تسهیلات احیا و بهسازی در محدوده بافت های تاریخی نشنید و ندید.
آیا اساساً طرح‌هایی هم تعریف شده بود که ربطی به میراث فرهنگی هم داشته باشد؟
بله طرح‌هایی را در قالب ستاد بازآفرینی در سطح ملی و استانی تعریف کردند از جمله طرح بازآفرینی میدان شهرداری رشت که تهیه و اجرا شد. به طور مشخص میدان شهرداری رشت در محدوده بافت تاریخی قرار داشت و به استناد این سند شرکت عمران و بهسازی آن را به عنوان یک پروژه تعریف کرد و یک کار کالبدی برای آن انجام داد.
[caption id="attachment_182194" align="aligncenter" width="600"]
احسان ایروانی[/caption]
اهداف این سند در حوزه میراث فرهنگی و بافت‌های تاریخی چه بود؟
در سند تهیه شده تمام ابعاد ارتقاء کیفیت سطح زندگی به لحاظ اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، کالبدی، زیرساخت‌ها و...مطرح بود در واقع سند جامعی بود که تمام ابعاد زندگی ساکنان محدوده بافت‌های تاریخی این آیین‌نامه‌ها را برای رسیدن به یک سطح بالای کیفیت زندگی در بر می‌گرفت.
آیا تا کنون پایش و ارزیابی در خصوص محسنات یا مضرات این سند از سوی سازمان میراث فرهنگی انجام شده است؟
اکنون سه سال و اندی از تصویب آن سند گذشته است. کارشناسان باید ارزیابی کنند ما حرکتی را با تغییر حقوقی آن سند انجام دادیم و بافت تاریخی را به سند بازآفرینی شهری ملحق کردیم.
سازمان میراث فرهنگی پیشتر حکم ناظر را داشت و اما اکنون به نظر می‌رسد در این سند نزول درجه پیدا کرده و در عین حال حقی را هم که برایش متصور بودند در وزارت مسکن اهمیتی برایش قایل نشدند و عملاً سازمان میراث این بازی را باخته است؟
بله به جای آن که اظهار نظر بکنیم که محدوده‌های بافت فرسوده با محدوده بافت‌های تاریخی همپوشانی پیدا نکند، به این سند ملحق شدیم.
به عبارتی محدوده بافت تاریخی را دو دستی تقدیم وزارت راه و شهرسازی کردیم. در سازمان ساعت‌ها بحث و دفاع داشتم که بتوانیم از این تسهیلات بهره ببریم اما به محض تصویب سند عملاً محدوده بافت تاریخی به جز در میدان شهرداری رشت و امثالهم که در شهرهای مختلف هم تعریف شده از جمله در همدان، سبزوار و... و به جز تغییر کالبدی چیز دیگری را شامل نشد و با تمام ابعاد تسهیلگرانه‌ای که در این سند برای بافت تاریخی گنجانده شد کمکی برای ارتقا سطح کیفیت زندگی در بافت تاریخی صورت نمی‌گیرد.
به عبارتی کارنامه وزارت مسکن در این سه سال نشان می‌دهد آنها به راحتی مهندسی کردن محدوده‌های بافت‌های تاریخی را در یک رنگ و لعاب جدید به بهانه همین سند ادامه دادند و اعتقادی به حفظ بافت تاریخی نداشتند؟
انتظار من به عنوان نماینده سازمان میراث فرهنگی وقت در سال 93 این بود که ارتباط این سند ملی آن قدر با میراث فرهنگی تقویت شود که بتوانند پروژه‌های مختلفی را بر این اساس تعریف کنند. اما عملاً این اتفاق نیفتاد و پس از تصویب این سند، ستاد بازآفرینی ملی و استانی تشکیل شد. اعضای این ستادها هم 28 یا 29 نفر بودند که رییس سازمان میراث فرهنگی و مدیران کل استان‌ها هم عضوی از آن ستاد شدند.
در صورتی که در اساسنامه سازمان میراث فرهنگی مدیرکل میراث فرهنگی و رییس سازمان و نماینده آنها می‌تواند طرح‌هایی که ضد محوطه‌ها و بافت‌های تاریخی است را وتو کند.
در قانون شورای عالی معماری و شهرسازی و کمیسیون‌های ماده پنج مرتبط با آن هم عضو میراث فرهنگی وجود دارد که در جلسات استان‌ها مدیرکل یا معاون میراث فرهنگی و در ستاد معاون میراث فرهنگی کل کشور شرکت می‌کند و می‌تواند این طرح‌ها را وتو کند در صورتی که در ستادهایی که بر اساس سند بازآفرینی تشکیل شد صرفاً میراث فرهنگی را به عنوان یک عضو در نظر گرفتند به عبارتی میراث فرهنگی از حق وتو نزول درجه گرفت به یک حق رای برابر سایر اعضای این ستادها رسید.
مگر شما نماینده سازمان میراث فرهنگی نبودید چرا اعتراض نکردید؟
من سال 94 که این سند اجرایی شد، پستی نداشتم. مرتباً به صورت شفایی اشاره‌هایی به مسوولان امر کردم در واقع خیلی خوشبین بودند که حرکت جدی در جهت احیا اتفاق بیفتد.
قانون که سال 93 تدوین شده بود و در آن زمان شما در سازمان صاحب پست بودید؟
بله
پس چرا اعتراض نکردید؟
ستاد این سند سال 94 تشکیل شد. وقتی که سند در سال 93 تصویب شد سهم دستگاه‌های مختلف در این سند مشخص نبود. در سندهای اجرایی سهم دستگاه‌ها مشخص می‌شود که عملاً من در تهیه آن آیین نامه‌های استانی و ستادی دخیل نبودم و پستی نداشتم.
به این ترتیب عملاً سهم میراث فرهنگی به یک بیست و هشتم یا بیست نهم افت و نزول کرد که در واقع همه اینها از نتایج توسعه قانون است. آیا معاونت میراث فرهنگی اعم از معاون میراث کل کشور و معاونت محوطه‌ها و بناها هیچ کدام هیچ اعتراضی نکردند؟
اگر اعتراض رسمی داشتند من بی خبرم.
زمانی سازمان میراث فرهنگی شورای بافت‌های تاریخی داشت اصلاً چه حاجتی داشت دست به دامن وزارت مسکن شود همان شوراها را با همان قدرت احیا می‌کرد؟
تمام الگوبرداری ستادهای ملی و استانی این سند بر مبنای شوراهای بافت تاریخی بود که سال 86 در دوره مدیریت دکتر فریبرز دولت آبادی معاون وقت میراث فرهنگی کل کشور تشکیل شد و در سال اول و دوم این شوراها بسیار پر قدرت بود و کفه به نفع میراث فرهنگی و استانداری و در جهت حفظ و احیا بافت های تاریخی بود. این شوراها بر اساس همان بند ج ماده 166 قانون برنامه سوم و تنفیذی 115 برنامه چهارم تشکیل شد.
شورای بافت اعضای بسیار شایسته‌ای داشت. هیأت علمی دانشگاه‌ها، نظام مهندسی استان‌ها و نمایندگان مسکن و شهرسازی استان‌ها، مدیرکل میراث فرهنگی استان،اعضای شورای شهر و شهردار و... عضو این شوراها بودند و دبیری این شورا را خود میراث فرهنگی بر عهده داشت.
در مورد سند بازآفرینی هم عملاً با پیشنهاد اعضای آن گروهی که سند ملی راهبردی را تنظیم کردند و نمونه‌هایی که من از شورای بافت در آن جلسات ارائه کردم ستادهایی تحت عنوان بازآفرینی تشکیل شد که الگویش شبیه همین شورای بافت بود اما با این تفاوت که شورای بافت تحت یک آیین نامه اجرایی تهیه شده بود و تفاهم نامه‌ای که بین وزارت کشور،سازمان میراث فرهنگی و وزارت مسکن و شهرسازی وقت تهیه و امضا شد و تفاوت حقوقی و محتوایی داشت اما الگوبرداری کامل از آن شوراهای بافت تاریخی سابق بود و ستادهای مربوط به سند ملی بازآفزینی هم بر این اساس تشکیل شد.
با این تفاوت که در شوراهای بافت رییس، سازمان میراث فرهنگی بود اما در این ستادها سهم سازمان میراث فرهنگی به شدت افول کرده است
حسن‌هایی هم داشت. در سیستم مالی- اداری شرکت عمران- بهسازی هزینه کرد در حوزه بافت تاریخی تا پیش از تهیه این سند قطعاً میسر نبوده و از سوی ذی حسابی آنها قابل قبول نبود اما وقتی بافت‌های تاریخی به این سند ملحق شد این امکان فراهم شد که وزارت راه و شهرسازی در این محدوده‌ها هزینه کند البته اینها باید به صورت خاص بررسی شود.
اما مهمتر این که چه نتیجه‌ای از تولید این سند در حوزه بافت تاریخی بدست آمده آن هم بافتی که محدوده‌هایش حداقل برای شهرهای بزرگ تعیین شده است؟ دستاورد این سند چیست؟
باید بررسی شود که چقدر این سند در ارتقا سطح کیفیت ساکنان بافت تاریخی تأثیر داشته است که اگر موفق بوده به همین منوال ادامه یابد و اگر موفق نبوده این مسیر حقوقی همچنان فراهم است که بافت تاریخی از سه حوزه دیگر ماموریت عمران و بهسازی در آن سند کاملا منفک شود.
در عمق بافت تاریخی آنجاهایی که نیاز به ساماندهی و تأمین زیر ساخت اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی بود اتفاق نیفتاده ولی در یک میدانگاه‌ها و فضاهای عمومی‌تر این اتفاقات افتاده است.
آیا بعضاً تسهیلاتی هم به مالکان بناهای تاریخی اختصاص یافته است؟
می‌دانم مالک بنای تاریخی امکان اخذ آن تسهیلات را ندارد واضح است در این صورت نمی‌تواند سامان در بافت تاریخی صورت بگیرد یا نمی‌تواند تغییر کاربری‌های مورد نیاز در بافت تاریخی اتفاق بیفتند. از نحوه اخذ تسهیلات مشخص است وقتی رویکرد تسهیلات صرفاً تخریب و نوسازی است عملا حوزه دیگری را درگیر نکرده است.
در نهایت شما برآیند تهیه این سند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دو منظر در تهیه سند رخ داده است که موجب توسعه قانون شده و این نیتی خیر و مثبت بوده است اما این که نتایج آن نیت خیر و درج در آن سند به کجا انجامیده بحث دیگری است اگر نیانجامیده طبیعا باید در توسعه قانون حذف شود.
فرض کنیم سازمان میراث فرهنگی هم اکنون پایشی انجام دهد و به این نتیجه برسد که صرفاً تفویض اختیار کرده و از قدرتش کاسته شده و تغییری هم در بافت رخ نداده است . چگونه باید این موضوع را پیگیری کند؟
بخش حقوقی لایحه‌ای را به دیوان عدالت اداری ارایه می‌کند دال بر نقض مصوبه هیأت دولت. البته سمن‌ها و NGOهای مرتبط هم می‌توانند چنین کاری بکنند.
نظر شما